作为韩国文化人创办的出版社，创批社和白乐晴先生的名字一起，在日本也广为人知。在日本，由文化人创办的出版社十分罕见。所以，我对你们如何运营极感兴趣。高先生身为社长，您是如何具体操作出版活动的呢？

2006年，创批社迎来了创业40周年。如您所知，创批社作为韩国具有批判精神的知识分子的阵地，在独裁政权下的民主化运动中发挥了中心作用。在这40年的历史中，发生了各种各样的变化。

创批社从20世纪70年代初期开始出版单行本，当时编辑委员有三四个人，从编辑到校对，什么都是自己做。与其说是公司，不如说小团体的气氛更浓厚。以后，出版社规模逐渐扩大，开始雇用职员，出版物的数量也随之增加。那期间有个时期几乎所有的编委都因为民主化运动遭受免职。民主化运动成功后，他们才又回到原来任职的大学。这样，出版社就慢慢转成以职员为中心来运作了。

现在还是以文化人组成的编委会为中心来策划出版项目吗？

现在，因为单行本的编辑工作主要以我为主的职员编辑部负责，所以有时只征求一下各位编委的意见就可以了。另一方面，杂志的编辑工作主要由6位常任编委负责。我是1981年进出版社的，也许可以算是第一代职员了。

这么说40年的历史中，前半段是以编委为中心，后半段是以编辑部为中心的体制吧。可是，由文化人策划成立出版社，在日本有点不可想象。当然，在日本如果不与文化人、学者们合作，出版人文书籍也只能是纸上谈兵。但从出版社经营的角度讲，知识分子的作用和出版社的作用是完全不同的。

确实像您所说的那样。可以说，即使在韩国的出版社中，创批社的存在也是一个例外。这其中有比较特殊的情况。首先是各位编委都是被免了公职的失业者（笑）。因此，能把精力全部投入到工作中。而且他们还努力为出版社筹集运营资金。

原来是这样。也就是说出版社的创建与韩国的历史背景以及韩国的知识分子当时所处的情况有着密切的关系。

创批社之所以能够生存到现在，是由于民主化运动取得了成功。比如，创批社的出版物中有一本儿童必读书《文实姐姐》（权正生著，1984年第一版），迄今已经销售了50万册左右，是一本长年畅销书。在80年代，如果学校的老师向孩子推荐《文实姐姐》，就会被认为是赤色分子，受到来自校长等方面的强大压力。然而就是这本书现在成了儿童必读书，当然也给创批社带来了效益（笑）。所以，可以说民主化运动的成功也使创批社得到了发展。

民主化运动首战告捷，实现民主化社会以后，出版界接着面临的问题就是如何商业运作，也就是以“畅销书”和“滞销书”为标准来评价书籍的问题。对于这样的现实，您是怎么想的？

这确实是个难题，也是至关重要的问题。关于民主化以后的趋势，韩国社会本身也处于摸索阶段。民主化运动的成功并不是我们所思考的民主化的最终目标。韩国还存在着南北统一的问题。而且我认为，民主化实现以后也必须继续努力建设更好的社会。

关于商品化和商业化问题，创批社将继续坚持作为知识分子团体应有的品格、真挚的理念和方向的方针。

具体说来，创批社主要有人文、文学和儿童读物领域的出版物。人文书籍继续坚持既定方针。文艺书籍则以出版进步作品为主，同时顺其自然开发更广泛的读者群。关于儿童读物，因为其他出版社也纷纷上马，优势已经不在，因此我们考虑出版一些创批社风格独具的高品位书籍。但是实际上，不仅像《文实姐姐》这样进步的有思想性的书籍，更大众化的书也在增加。因为现实情况靠人文书籍不可能赚钱，所以我们要努力通过其他方面来弥补人文书籍的亏损。

我也是长期从事人文书籍的出版工作，确实人文书籍不赚钱，即便有几本书畅销，也不能因此说人文书籍整体会产生巨大的利润。那么为什么还要继续出版这类书呢？因为我仍然认为人文书籍是“读书”、即“读书思考”这种行为的核心。读书的根本有一种精神，即关注所有与人类相关的问题，我想可以把它叫做人文精神。人文书籍一旦崩溃，“读书”亦将随之崩溃，甚至连出版的经营行为本身也会走向崩溃。但是出版人文书籍非常艰难，而且一旦开始崩溃，其势头很难阻挡。

确实如此。创批社的基本理念就是思考如何营造一个更好的社会，应该建设怎样的社会。这个方向至今也没有改变。作为创批社的人文书籍，社会科学领域的书籍以反映劳动问题、妇女问题或环境问题的内容为主，但是现在，具备人文精神和人文教养的读者正在减少。因此，为了增加哪怕是数量很少的这类读者，我们正在计划把这里建成一个“创批文化中心”。

这个计划的具体内容是什么呢？

建筑物的产权属创批社，现在一、二层租赁给了其他公司，将来想把一层辟为咖啡厅和诗歌朗诵会的场所，二层是面向一般读者的演讲会场。现在是会议室的三层想作为小规模的专题讲座厅。创批社一直致力于构筑“文化人的网络”，所以也想利用这个“文化中心”为知识分子提供畅所欲言的场所，或者接待国外来访的客人。

如果这个构想能够实现，除了有人文教养和创批社的老读者以外，纯粹是感兴趣的人也会加入进来。我们想通过活动让这些人一看也觉得有意思或感到愉快。他们如果因此成为创批社的新读者，不仅销售额能够上升，这里还能成为与读者沟通和倾听读者意见的场所。

这真是很有意思的构想。虽然这方面日本还谈不上活跃，但也有出版社面向读者（市民）举办系列讲座和讲演会的例子。我也听过加藤敬事先生的MISUZI书房举办的讲座，因为希望延续这样的模式，我曾经企划并说服平凡社，与藤田省三、西乡信纲和网野善彦先生一起举办了两年左右的古典学习讲座。那已经是70年代前期的事情了，当时我还是年轻的编辑。刚才您提到韩国的知识分子在民主化运动中被大学开除的话题，在60年代末，日本的年轻人也对当时的大学制度不满。针对大学的制度、运作方式、学问的研究方式存在很多疑问。我们策划古典讲座是那以后不久，目的是想通过重新正确地解读古典来再次审视当今社会的人文精神。那是一个很小的尝试，说不上有多大成功。

在韩国，从80年代到90年代以后，大学趋向大众化，人文精神和人文教养的概念发生了变化。比如，现在的学生之间谈论的不是书，而尽是电影之类的话题。我想，这种危机倾向恐怕在日本也存在吧。

这种倾向在日本早就出现了，而且已经彻底变成那样了。

具有人文精神和人文教养的人正在加速减少是事实。虽然我坚信这样的人不会完全消失，但为了尽可能减缓其速度，出版社也必须做出努力。这个努力不单纯是为了赢利的努力。如果想赚钱，没必要一定要办出版社。

但是近来在韩国，为了赚钱什么都可以出版的人正在增加。当然，出版是个产业，不赢利也不行。这虽然理所当然，但是在出版业出现的这种倾向会不会削减具有人文精神和人文教养的市民和读者呢，对此我抱着极大的危机感。

在日本，一般而言，出版社都在向扩大规模的方向发展。纵观60年代经济高速增长时期，人员规模和工资水平均呈上升曲线。其中扩大出版发行量成为了追求利润的形式，出版策划逐渐走向单一化，产生了各个出版社都争相出版类似书籍的现象。

我认为，出版人文书籍问题不在于规模，而是要保证它的多样性，否则就难以生存。即使规模很小，但只要能确保它的多样性就可以。但是，在单一化的潮流中，多样性正在逐渐消失。

例如，在日本的书籍里有一种叫做“新书”的形式。从某种意义上说是非常优秀的创意，我认为“新书”也是人文书籍的一种表现形式。其中有一些书比有些徒有虚名的学术书籍好得多。但是，现在各家出版社都在出版雷同的“新书”，丧失了各自的特色，形式单一的现象正以惊人的势头发展。由于出版社扩大规模，所以必须维持规模效应，为了确保销售额，就得进军能够销售一定数量的“新书”领域。不知从什么时候开始，我所任职的平凡社也开始出“新书”了（笑）。

不过，把“新书”作为人文书籍出版，也是因为有一定的需求吧。如果这么想，不是还可以某种程度地保留一些读者吗。

但是现在“新书”的竞争能否起到这样的作用，我很怀疑。选题一方面过于偏重畅销书作者，内涵变得肤浅，甚至为吸引读者内容变得耸人听闻。另一方面，“新书”作者采用新手的情况急剧增加。过去“新书”作为人文书籍非常优秀，是因为作者已经出版过一些著作，学术上有造就，“新书”是他们面向非专业人士写的书。这既是对作者的一个挑战，优秀的“新书”又可以长销不衰。但是不知道从什么时候开始，一些完全没有学问积累的人突然开始出“新书”了。总之作者达不到过去“新书”的水平。一味追求所谓新东西，反而会大量产生缺乏功底、昙花一现、形式单一的“新书”。

是啊，这种情况真是令人担忧。韩国也是大约从十年前开始炒作所谓大众的人文书籍，毫无学术功底的业余学者经常出书亮相。他们也把稿子送到创批社来，但我们都婉言谢绝了。因此我们也受到了一些指责，说什么创批的门槛高呀，不是大学教授不给出书呀等等。其实并非如此，即使出大众读物也要有相应的学术积累啊。

比如，创批社出版的《我的文化遗产考察记》（全3卷、俞弘睿著、1993年第1卷第1版）。这本书是现任文化财产厅厅长任职大学教授时期出版的书，已经销售200万册。虽说也是大众读物，但它有着近20年的积累，所以才产生如此结果。我也认为人文书籍和学术书籍确实在某些方面有别于一般图书，但两者也能够相辅相成。把经验丰富的作者的积累作为精华出版大众化的书籍这一事实就说明了这一点。

这并非降低品质，而是尝试前所未有的表现方式。如果是真正提供新知识的新书，或者作为媒介还原丰富积累的新书，不仅有意义，市场也会有需求。但是看现在日本的新书，不能否认有粗制滥造之感。

这里重要的是要去粗取精，去伪存真。问题在于如何发挥出版社的批评功能和社会的批评功能。新闻记者经常充当鉴定批评家，但他们的书评总是模棱两可，说这本书也好，那本书也不错，结果读者信以为真，稀里糊涂地全买了。确实，有积累的作者的书可能不好懂，不好卖，也有作者和编辑的努力得不到回报的事例。因此出版社抵不住诱惑，舍难取易地做书。但是我要问：批评的功能哪里去了？

我也这么认为，门槛必须要设高些。即使因此被说成是权威主义也无所谓，只要切实认识到这是批评功能就行了。

这种批评功能在当今的韩国是否健康地发挥着作用，我非常怀疑。而且韩国出版界在出版方面商业主义思想泛滥，对成功和失败的看法十分混乱。比如，比创批设晚几十年的新兴出版社取得了巨大的利润，于是乎他们就会对我们说，“你们怎么到现在还做卖不出去的书”。另一方面，与创批社持有相同理念一直坚持下来的出版社，其中有经营失败导致缩小规模和破产的。但是这些人赞赏我们创批社的理念和活动，说创批社义无反顾地做着自己没能完成的事情，非常重要。这种对成功与失败尺度不同的认识导致了巨大分歧。

如此认识的差异，在出版社内部也有所表现。年轻职员说希望出好卖的书。多出书，多卖书，多发工资，这种心情也搀杂在里面。对此，包括我在内的骨干就说，多卖书固然重要，但出好书更重要。这样一来，有些人虽然心里有抵触，但也不再表露出来了。

我也感同身受（笑）。在这一点上我也费了不少力气。内部的认识分歧严重，我作为编辑部的负责人，每遇到这种抵抗，我就来个压根儿不理，彻底“镇压”（笑）。 我认为从编辑的立场来说，当然既要出好书，也要卖好书，把好书普及出去。我从来没想过因为这是一本好书，又是人文书籍，可以卖不出去。但是，必须掌握好对书的评价尺度，这一点有别于市场原理。

人文书籍和学术书籍完全靠市场原理去运作是行不通的，所以出版社在这方面要下工夫。对此我有三点想法。

第一，建立以公共图书馆等公立机构采购的体制。但是韩国在这方面很落后，令人头疼。第二点，人文书籍的编辑保持独立性，尽可能增加书籍与读者的见面机会，在内容上多下工夫，增加可读性。第三点，不局限于人文书籍，还要使事业多元化、多样化，使经营更稳定。不是说只有人文书籍才是书。实际上，创批是从出版文艺书籍起步的，现在也出版儿童读物了。即使这样也没有改变基本理念。为了继续出版人文书籍，必须向项目多元化、出版多样化方向作努力。在这一点上，日本的人文书籍出版社是怎么想的？

我曾经所在的平凡社不仅出人文书籍，还出辞典、杂志、摄影集和文艺书籍等。无论什么类型的出版物，最重视的都是品质。但是，在出版社内部要共同维持品质至上的观念十分困难。因为到了八十、九十年代每个编辑的所处的环境都发生了很大的变化。特别是与创批社出的文艺书籍相比，日本的文艺书籍首先设想读者市场再考虑出版的因素增加了。这种倾向在儿童读物领域也一样。因此维持品质变得极其困难。不妨可以这么说，片面地追求多元化很可能反而把自己的脖子越套越紧。

文学在这个社会能发挥什么样的作用呢？创批社从出版诗歌、小说等文艺书籍起家时就有这种问题意识，由此延伸到后来开始出版历史书籍，从历史的角度去探索形成现在社会的根本原因是什么，所以出版了近现代史方面的书籍。七十年代开始出版儿童读物，作为原创的儿童读物单行本，这在韩国还是首开先河。

因此可以说，创批社本着基本理念运作出版的结果，自然地实现了多元化。八十年代时，社会科学领域的专业出版社在韩国已有很多，但其中不少出版社或是大幅缩小规模，或是走上了完全违背当初理念的道路。考虑到这些，不妨可以认为，创批社经营形势严峻的领域正是由于其他领域的支持，才得以没有改变基本理念生存至今。

人文书籍的编辑往往会以“因为这是一本好书”作为书卖不动的借口，或者以维护权威性作挡箭牌的。这种做法并不合适。我们是面向社会出书的，所以对自己编的书在社会和文化中如何定位，具有怎样的意义，都必须切实把握住，否则就无法传达给读者。

关于编辑的作用，看法有各种各样，认识也很难统一。在资本主义的体制下，社会就是市场。编辑们都偏向一心钓大鱼，都愿意在畅销书上使劲儿。然而，如果一味追求高品质而不顾销路，那样就会被读者疏远。所以编辑在作者和读者之间怎样保持平衡至关重要。

正如您所言，编辑应该有这样的意识，必须要立足于作者和读者之间来做自己策划的推论。这不仅需要个人的努力，还需要出版社内部的共识，而且不仅是出版社内部，还应该超越出版社横向发展。这很重要，也是当今编辑要注意的课题。

出版界在市场经济的现实中，能够实现这点是个非常棘手的难题。但是，各个出版社或者编辑必须保持坚定的方向性，不管采用“镇压”手段还是其他什么手段（笑）。因为我切身感到了它的重要性。