记得我是在2005年春天，为准备东亚出版人会议到北京来见到了董女士。那次和您谈到了“当作者好，还是当编辑好？”这个话题。当时您说 “当编辑的可以比作者出更多的书”。这句话我至今记忆犹新。

当编辑可以接触更多的作者。编辑不一定是哪一门学科的专家，而是发现优秀专家和专家创意的人。他可以根据时代和读者的需求，出版各类专家的优秀著作。

我也这样认为。这句话一语道破何谓编辑。编辑的作用和地位，即使在中国、韩国、日本的各自社会中不尽相同，但本质上还是相通的。作为编辑，现在应该出版什么书，他要在与专家不同的层面做出判断

编辑在做书过程中，有时会直接见到作者，也有时通过书籍与作者相遇。我曾经所在的出版社（MISUZU书房）时至今日还出版多种翻译书籍。翻译的书籍，想见作者也不可能实际见到，是通过翻译或者通过读这本书来体会与作者的交流

比如有一位中国文人、女作家杨绛， 我1985年在MISUZU书房出版了她的《干校六记》日译本（中岛翠译）。这虽然是一部优秀的文学作品，但考虑到当时定位为中国文学的书都销得不够好，所以是作为“文革”时期文人的记录出版的

二十年后，去年春天偶然在北京的书店看到了杨绛先生的新作《我们仨》（三联书店、2003年）的海报，而且听说销量达七十多万部，不禁感慨万分。因为我是日本最早出版杨绛先生书的编辑，在日本又根本卖得不好。而令我吃惊的还不仅如此。其实，您就是杨绛先生的书的编辑，我想这绝非偶然（笑）。在此，我想先听听您当时编辑杨绛先生的书的经过。

我最早编的杨绛先生的书是《干校六记》，由于内容涉及“文革”，在当时还是比较敏感的话题，所以最初由香港广角镜出版社于1981年出版。出版以后，当时三联的总编范用先生拿到书一口气读完，给我读，更是异常激动。我们都十分想在国内出这本书，便去向杨先生请求，几个月后，这本书就由北京生活・读书・新知三联书店出版了。

您和杨绛先生是怎样认识的呢？

我对杨绛的散文特别喜欢，甚至觉得比钱先生的散文还好（笑）。70年代末80年代初在中国文学界出现了“伤痕文学”（当时的文学思潮），大家都对“文革”口诛笔伐，揭露声讨“文革”的恐怖和悲剧。杨绛的《干校六记》记的是他和钱钟书先生在干校批判斗争气氛中度过的两年多的生活。当时，大批知识分子，包括像俞平伯、钱钟书这样的大知识分子，都被拔宅下放，在农村干校做烧锅炉、放牛、凿井、送信等等工作。杨先生的“记别”、“记劳”、“记闲”、“记情”、“记幸”、“记妄”，含蓄内敛、平实朴素地记述了当时的情景和思绪，“哀而不伤，怨而不怒”，却让人从字里行间感受到更为强烈的哀伤、愤怒和思考。

《干校六记》译本在日本出版的时候，一位很了解中国文学的评论者指出：“既然控诉‘文革’，何必犹抱琵琶半遮面。”我想这是因为他更看重“伤痕文学”的缘故。不过此类评论，恰恰是与作者意图截然相反的理解。这和流亡法国的捷克作家米兰・昆德拉说，不要把他的小说《玩笑》说成是控诉斯大林主义的文学，因为那是“爱情小说”是同样的现象。

《干校六记》在中国销量惊人。除日文以外，还被译成英、法、西班牙文。能够拥有如此众多的读者，正是因为这本书的深刻内涵吸引了读者。我还记得这样一个情节：当一大批老弱病残返京后，留下的似乎意味着要一辈子终老干校了。钱、杨返回菜园，杨指着窝棚说：“给咱们这样一个棚，咱们就住下，行吗？”钱认真想了一下说：“没有书。”杨问：“你悔不悔当初留下不走？”钱说：“时光倒流，我还是照老样。”在这样严酷的生存环境下，他们还毫不犹豫地肯定了自己的选择。这真是让我感慨万端。这样的知识分子真正是我们民族的脊梁。

令人遗憾的是，杨绛先生的书不知为什么在日本销路不好。

我认为杨绛的作品，包括小说《洗澡》（日文版《洗澡》，中岛翠译、，MISUZU书房），也许在外国都不会是畅销书。因为它终究是严肃的散文作品，包含着很多的思想性。同时它们描写的生活情景与国外读者之间有太大的距离。尤其是一些细微之处，不熟悉背景的读者是难以体会的。

过去亚历山大·索尔仁尼琴的《伊万·杰尼索维奇的一天》曾经风靡全世界。这是记录在苏联监狱一天生活的小书。它的刻画细腻，从某种意义来讲也是悲剧。与此相比，《干校六记》有幽默感。它是客观地、或者说是与对象之间保持某种独特距离感去写的。也许这种写法让日本的读者不好理解。在日本作家中几乎找不到像杨绛这样能举重若轻的人。

这次为了和董女士对谈，我重新读了一遍中文原版的《干校六记》。结果发现，文章简洁精练。译成日文就会感到某种湿度。这大概不是翻译好坏的问题，而是语言本身的特性。我觉得由于语言的不同，使幽默的性质变了。

杨绛先生的文笔功底扎实，而且是极为典雅幽默的人。实际上，她在文坛成名要早于钱先生。她早在40年代初就创作了《称心如意》（4幕喜剧）和《弄真成假》（5幕话剧）（均为世界书局出版、1943年），一举成名。1943年《称心如意》在上海公演时，舞台导演由当时的著名电影导演黄佐临担任，主角由著名的翻译家李健吾担纲。杨先生告诉我，就是在看了那部话剧回家的路上，钱先生告诉她要写作小说《围城》（日文版《结婚狂诗曲》，中岛翠等译、，岩波文库）。

是嘛，原来是这样。杨绛先生一方面还从事了西方文学的研究和翻译工作吧。

杨绛先生的优秀翻译作品之一是塞万提斯的《唐・吉诃德》（人民文学出版社，1978年）。她从1957年就开始着手翻译《唐・吉诃德》。当时，除西班牙文的原著以外，她还收集了英文、德文、法文等译本进行深入研究，最后决定从西班牙文原文翻译。但是她对西班牙文缺乏自信心，所以就一边学，一边用，花了多年的时间完成《唐・吉诃德》的翻译和修订。她就是这样一位锲而不舍的人。她翻译的《唐・吉诃德》在所有译本当中是最经得起推敲的，迄今已经销售了七十多万部。非常了不起。

杨绛先生的工作中有一个给我留下深刻印象的，是她就英国作家奥斯丁《傲慢与偏见》写的散文《有什么好》。杨绛先生在文中引用了奥斯丁的一句话：“这个世界，凭理智来领会，是个喜剧；凭感情来领会，是个悲剧“。引得真好。我认为杨绛先生的文字在很大程度上受到了英国文学传统的影响。喜剧性风格或者说幽默感，正是这种英国文学的一个传统，与中国文学的传统非常巧妙地融为一体。

中国的文人、作家，特别是杨绛和钱先生非常喜欢使用“典故”。这一点对外国读者来说可能理解起来很困难。因为如果不知道文章中引用“典故”的出处和故事，就很难深刻理解它的内容。所以翻译得再好，也有无法完全传达真意的情况。

在《干校六记》的开头，出现了年逾七旬的《紅楼梦》研究大家俞平伯先生，走在去干校的文人队伍前面。这种极具悲喜剧色彩的场面，外国读者确实很难想象。因为他们对中国的学者知之甚少。出版译本的时候，我曾为译成什么书名绞尽脑汁。结果还是用了原书名（笑）。另一部杨绛先生的小说《洗澡》也是对原书名直译。

把《洗澡》直译过去了吧(笑)。我们把“整风”运动称为“洗澡”。如果是中国人都会知道，但对外国人也许就很难传达个中的奥妙了。

“整风”在日本可能接近“洗脑”的意思，这也像“典故”一样，日本人可能很难理解。《洗澡》的书名即使有些滑稽感，但意思无法传达过去。在日本，杨绛先生的散文集《将饮茶》也翻译过来了，日文书名是《请喝茶》（中岛翠译、，平凡社）。也是直译。

《将饮茶》中有一篇名为《孟婆茶》的散文。“孟婆茶”取自中国神话故事（孟婆为阴间掌管死者灵魂转生的女神），即“饮孟婆茶（忘前生之事）、过奈何桥（死者过的桥）”的典故。此处暗含着死的边缘的寓意。杨绛在自己的文章中经常引用典故，尽管如此日译本还是最贴近中文原文的。相比之下，法译本可能就完全不知所云了吧。

翻译出来也难以传达意思的情况确实存在。尤其当这类地方是杨绛先生文学的深层思考，或本质的东西时，要跳过去理解有相当的难度。另一方面，日本人耳熟能详的中国作家有鲁迅。鲁迅的文章比日译文要简练。我想这是因为中日语言之间存在的感性的差异，即使如此，鲁迅能受到日本人欢迎，还是因为翻译能够确实传达出鲁迅其人。

鲁迅的文章本来就明快，尖锐，所以翻译出来也容易理解；而杨绛的文章却是“绵里藏针”，外表看似平和，内涵却十分犀利深刻。因此，首先这一点译者如果不能充分理解，要传达作者的意图就会很困难。

那么，在中国是否有像杨绛这样的非常理性的散文传统呢

我不知道杨绛先生本人喜欢哪些作家，但是从她的文风中可以窥见诸如欧阳修、柳宗元、陶渊明等中国散文大家的影子。

刚才谈到杨绛先生早在40年代就已经成名，但她的广为人知还是在出版了《干校六记》和《洗澡》等作品以后。从此意义来讲，可以说她作为中国女作家被长期埋没了。实际上她的写作能力和生活能力以及解决各种困难问题的能力是十分强的。因此我总说杨先生才是家里的顶梁柱。她自己尽量低调，呵护着钱先生和他的创作。

当钱先生看完杨绛的剧作公演，在回家的路上决定执笔那个著名的《围城》时，杨绛当即表示支持。当时正值战争时期，生活也不富裕，家里的开支靠钱先生做计时制大学讲师的工作维持，为了让钱先生多一点时间写作，杨先生让他少教几节课，而自己为了节省开支，辞退了家里的保姆，承担起家务重担。真是典型的中国传统的贤内助啊。

杨绛还是钱先生作品的第一个读者。据说钱先生执笔《宋诗选注》（人民文学出版社，1958年）期间，每一个注释都要念给杨绛听。她作为读者能理解了再往下进行，她不懂就一直改到她理解为止

钱锺书先生的《宋诗选注》，平凡社的东洋文库翻译出版了全四卷（宋代诗文研究会译注，2004-2005）。如此说来，也可以说杨绛先生就是钱先生的编辑了。

如果没有她，钱先生的书可能就难以问。钱先生的《管锥篇》在“文革”中被造反派抄走，是杨先生冒着危险硬是抢了回来的。《槐聚诗存》则完全是杨先生的亲手笔录，一字字一遍遍的抄下来的。钱先生去世后，钱先生的作品集（《钱锺书集》，三联书店，2002年）是杨先生整理的；钱先生的读书札记 (《钱钟书手稿集》，商务印书馆，2003年) 更是杨先生小心翼翼地誊清、粘贴、整理完成的。

啊，令人难以置信。她让我看到了中国女性伟大的一面。

钱先生和杨绛先生是中国典型的文人家庭，他们经常的游戏就是背诗猜文，他们的女儿钱瑗也是这样。我每次登门拜访都目睹他们各自伏案读书写作。杨绛说，读书“乐在其中”。读书好比串门儿，你不必事前打招呼跟人家预约。要拜访高人雅士，约时间很难，如果那是位百年前的人更谈不上。可是读书却随时可以做到，兴趣没了合上书就是，不需要向谁告辞。这有多么惬意。这才叫“天涯若比邻”，唯有读书可以纵览过去・现在・未来三界。

说得真好。这种境界从杨绛先生的作品里也可以感到。真希望让更多的日本人知道中国有这样的文人。

关于编辑与作者的关系，出版界老前辈谆谆教诲我们的是：“作者是我们的衣食父母”。尊重作者对编辑来说至关重要，千万不能忘记。

《我们仨》这本书，一开始得到七万字的原稿，我们想图文并茂，尽量多用照片。但是当我读了原稿以后就放弃了这个想法。因为《我们仨》只能一气呵成，如果采用大量照片，文图相混，很可能影响文气，破坏文字所表述的情感。还有人提出用彩色照片，这个方案也否了。因为我们觉得彩印与原稿的内容和氛围不符。编辑方针经过反复讨论，最后决定只留少量照片，采用双色印刷。同时为了使书在总体上体现出家庭的温馨，使用了女儿的诗和画，以及杨绛手写的图注。照片以夫妻和女儿的三人合照为重点选择，编辑工作始终贯彻了“我们仨”的这个主题。

其结果相当成功。书籍设计与内容相得益彰。女儿的画也好，杨绛先生手书的图注都烘托出“我们仨”一家人的温馨和浓浓的亲情。

宣传方面其实也非常低调。杨绛不喜欢在媒体面前抛头露面，不愿宣传，我们尊重她的意见。只是请他们的一些同事和她女儿的一些朋友或学生来座谈，反响还是很大。

是啊，看来杨绛先生的书在日本卖不动，说不定是日方编辑的责任（笑）。

那么，《我们仨》是您策划的吗？

是的。更主要是当时钱先生和女儿都已住院，病情无望，再加上一些无聊的烦心事，她的心情很不好。我则劝她不理那些莫名其妙的事，赶快抓时间写写你们仨，这件事只有你做，且十分有意义。杨先生答应了我。但真正动笔，却是在钱先生和钱瑗都已去世后的事了。

在《我们仨》中，我最受感动的是她写女儿去世的那段文字。当时，钱先生已经卧病四五年，而这时女儿又先走了。在中国有“白发人送黑发人”的说法，这是最令人痛心的事。特别给我留下强烈印象的是，杨绛做梦的场面：女儿走远了。“她鲜花般的笑容还在我眼前……满腔热泪把胸口挣裂了……掉落下一堆血肉模糊的东西。我忙把那血肉模糊的东西揉成一团往胸口里塞……这时我睁开眼。”

我在杨绛先生家中读着原稿，无法止住泪水。因为我知道他们与病魔斗争的全过程，我深切感受到杨先生的那种剜心之痛。但是她又那么的坚强，她留下来，完成了“我们仨”所需要完成的所有任务。

正因为您对作者的理解，所以这本书才能问世的啊。

我觉得编辑这个职业适合我，我也很喜欢这个工作。我认为编辑要理解作者，首先要从接受作者的教育开始。另一方面编辑还必须有创见，能向作者提出积极的建议，才能推出佳作。然而，优秀的作品归根结底取决于作家的实力和思想，这一点决不能忽视。我们编辑可以发挥各种作用，但是最根本的还是要尊重作者。

确实如此。因为作者在支撑我们的物质生活的同时，还支撑着精神生活。这次与您的对话，确实让我感受到“书将人们联系在一起”。